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ezra klein

Je m’appelle Ezra Klein, et voici « The Ezra Klein Show ».

Hé, c’est Ezra Klein. Pendant que je suis en congé de paternité, nous avons une équipe d’hôtes invités. Cette semaine, c’est Nicole Hemmer. Nicole est l’auteur de « Messagers of the Right, Conservative Media and the Transformation of American Politics ». Elle est chercheuse associée au projet d’histoire orale de la présidence d’Obama à l’Université Columbia et l’une des animatrices du podcast « Past, Present ». J’ai tellement appris de Nicole sur l’intersection du conservatisme, de la politique américaine et des médias. Je suis donc très excité de les écouter. Prendre plaisir.

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nicole hemmer

L’une des tendances les plus frappantes récemment est la façon dont les idées et théories marginales de droite ont commencé à s’infiltrer dans la politique dominante. Voici ce que je veux dire par là : des groupes d’extrême droite comme les Proud Boys et des réseaux de conspiration en ligne comme QAnon sont devenus des noms familiers. Une foule composée à la fois d’extrémistes militants et de partisans de Trump qui pensaient que l’élection avait été volée a pris d’assaut le Capitole au début de cette année. Tucker Carlson a récemment vérifié le nom de la grande théorie du complot de remplacement dans son émission d’information par câble populaire. Et un petit nombre d’élus a exprimé son soutien au groupe militant, les Oath Keepers, ou à la théorie du complot QAnon. La liste continue.

Aujourd’hui, mon invité aide à expliquer comment des idées qui existaient autrefois aux extrêmes de la politique américaine ont fait leur chemin dans des médias et des campagnes très visibles. Kathleen Belew est historienne à l’Université de Chicago et auteur de « Bring the War Home : The White Power Movement in Paramilitary America ». Son livre est un récit révolutionnaire de la façon dont des groupes comme le Ku Klux Klan, les néo-nazis et les nations aryennes se sont fusionnés en un mouvement plus large du pouvoir blanc après la guerre du Vietnam. Nous parlerons de ce que Kathleen entend par cette expression « pouvoir blanc » et pourquoi c’est une meilleure étiquette pour certaines formes d’extrémisme que, disons, le nationalisme blanc.

Kathleen est également co-éditrice du nouveau livre, « A Field Guide to White Supremacy », qui cartographie les liens entre les cas passés et présents de violence raciste et les réseaux politiques et sociaux qui les sous-tendent. Les recherches de Kathleen sur les différents courants du mouvement du pouvoir blanc à travers le temps m’ont aidé à comprendre les éruptions les plus récentes de violence d’extrême droite radicale : le rassemblement Unite the Right à Charlottesville et l’insurrection du Capitole et les fusillades de masse à Charleston et El Paso. Je voulais donc parler à Kathleen de la façon dont nous sommes arrivés ici.

Comme toujours, vous pouvez envoyer un e-mail à l’émission avec vos réflexions et vos recommandations d’invités à l’adresse ezraklei[email protected]. Ma conversation avec Kathleen après la pause.

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Kathleen, je suis tellement excitée d’avoir cette conversation avec vous. Je te remercie tellement d’avoir fait cela.

Kathleen ci-dessous

Moi aussi, Niki. Merci de m’avoir invité.

nicole hemmer

L’une des grandes idées que j’aimerais que nous explorions aujourd’hui est de savoir comment certaines idées marginales extrêmes arrivent à infiltrer la politique dominante. Et je veux commencer par cela en examinant de plus près deux événements assez récents qui devraient être familiers à la plupart de nos auditeurs. L’un est le rassemblement Unite the Right, qui s’est déroulé à Charlottesville, en Virginie, en août 2017, et l’autre est le rassemblement Stop the Steal du 6 janvier, lorsque des manifestants ont pris d’assaut le Capitole pour arrêter la certification des résultats des élections de 2020. Tout d’abord, je suis curieux de savoir ce que vous voyez comme les similitudes entre ces deux événements, je dirais, assez traumatisants pour les Américains au cours des cinq dernières années.

Kathleen ci-dessous

Je pense que la grande similitude entre Unite the Right et l’action du 6 janvier est qu’ils sont à la fois de grands moments publics de pouvoir blanc organisé et d’action militante de droite qui ont captivé l’attention du public. Il y en a eu d’autres qui n’ont pas si bien fait leur entrée dans notre cycle d’actualités. Mais ces deux-là sont vraiment une sorte de serre-livres de cette période que nous avons vécue comme une énorme augmentation de l’activité du pouvoir blanc.

La différence, je pense, c’est que Unite the Right était largement axé sur la marge. Les gens sont venus à cette action en portant des symboles du pouvoir blanc néo-nazi et d’autres groupes militants de droite. Et je pense que la majeure partie de cette activité était le pouvoir blanc et l’activisme militant de droite. Le 6 janvier, je pense que nous avons affaire à quelque chose de beaucoup plus complexe qui soulève un certain nombre de questions sur la mesure dans laquelle cette activité s’est infiltrée dans notre politique dominante. Parce que je pense que le 6 janvier, nous pensons vraiment à une collision de trois volets différents de l’organisation militante de la droite.

L’un est le mouvement organisé du pouvoir blanc et des milices, qui est probablement relativement petit parmi la foule, mais les gens qui étaient des gens en uniforme hautement organisés que vous avez vus traverser la foule ce jour-là de concert avec les radios. Ensuite, il y a le peuple QAnon, et je pense que QAnon est une nouvelle incarnation d’un très vieil ensemble d’idées conspirationnistes sur la protection des femmes et des enfants blancs contre une élite supposée qui pourrait les mettre en danger. Mais parce que QAnon est tellement propulsé par les médias sociaux, je pense que c’est beaucoup plus rapide et plus profond que bon nombre de ces itérations précédentes. Et je pense que la plupart d’entre nous ne comprennent pas encore très bien comment cela fonctionne.

Et puis, enfin, il y a le troisième groupe, qui est simplement la base de Trump, les participants au rassemblement Stop the Steal. Et cela inclut une sorte de grande variété de niveaux d’implication qui vont de, en quelque sorte, des personnes qui viennent juste de participer à une manifestation politique au sujet de ce qu’elles considéraient comme une élection problématique, jusqu’à des personnes qui sont beaucoup plus violentes dans leur résultats ce jour-là, des personnes qui se sont radicalisées instantanément et des personnes qui se sont mêlées à des groupes extrémistes.

nicole hemmer

Ouais, ça me rappelle quelque chose qui m’a vraiment frappé à propos de la différence entre l’apparence des deux rallyes. Je veux dire, d’un côté, vous aviez les têtes d’affiche. Et dans le cas du rassemblement Unite the Right du 12 août, il s’agissait généralement de personnes extrêmes au passé souvent violent avec lesquelles, à l’époque, un républicain élu ne partagerait pas la scène. Et vous aviez aussi une iconographie vraiment différente, non ? Vous aviez des drapeaux nazis flottant à côté des drapeaux confédérés. Vous aviez des torches tiki et les chants des juifs ne nous remplaceront pas.

Et quand vous arrivez au 6 janvier, même parmi les groupes de pouvoir blancs les plus militants, ils volaient souvent sous des drapeaux qui disaient des choses comme Trump 2020 ou America First, qui n’ont pas nécessairement le même impact visuel qu’un drapeau nazi. Pensez-vous que ce changement d’iconographie était délibéré ? Était-ce quelque chose auquel les personnes qui participaient ont pensé?

Kathleen ci-dessous

Ah, absolument. Je pense que l’activisme du pouvoir blanc sur le long terme a été incroyablement opportuniste. Donc, si nous pensons à d’autres exemples, les gens dans les années 1980 ont troqué leurs robes et capuchons blancs, leurs uniformes du Klan pour des tenues de camouflage. Et c’est en partie parce que les treillis de camouflage étaient cool dans les années 80 et pas seulement à cause de la préparation tactique, ce qui est en quelque sorte leur autre justification pour le faire. Nous devons considérer toutes ces actions publiques comme étant performatives, ce qui signifie que ce que nous pourrions considérer comme le costume compte beaucoup.

Ainsi, à Charlottesville, les polos et les kakis devaient se présenter comme une coupe nette et en quelque sorte face au public, même s’ils utilisaient toujours à cette action des symboles nazis et d’autres symboles du pouvoir blanc. Le 6 janvier, nous avons vu quelque chose de beaucoup plus conforme à ce que vous verriez lors d’un rassemblement typique de Trump, avec ce que vous verriez lors d’une action de milice qui est, entre guillemets, « non raciste », bien que nous puissions en parler davantage. comment je pense que c’est un gros malentendu. Mais ils n’ont pas utilisé de brassards nazis. Ils ont utilisé des choses comme le symbole Ne marchez pas sur moi. Tous ces choix sont délibérés.

Et nous pourrions également penser à quelque chose comme Boogaloo comme un autre exemple important de cela. Ces chemises hawaïennes que portaient les militants de Boogaloo étaient censées transmettre quelque chose de ludique et de drôle, alors qu’en fait, ce groupe était intéressé à fomenter la guerre civile. Ces actes performatifs visent donc à calibrer ce qui est publiquement acceptable et ce qui pourrait susciter l’intérêt pour le recrutement. Et parfois, ils outrepassent et commettent une erreur, puis recalibrent leurs symboles.

L’autre partie de ce calcul est, bien sûr, que le montant de l’absence de condamnation allant de la participation manifeste par le GOP a vraiment changé depuis Charlottesville. Même après Charlottesville, beaucoup de gens étaient vraiment frustrés par la réponse du président Trump, disant qu’il y avait des gens bien des deux côtés. Je pense que cette citation a un contexte plus long que ce qui est généralement rapporté, mais il voulait tracer une ligne entre les nazis et les hommes du Klan et les gens qu’il considérait comme le reste du rassemblement d’août. Mais le 6 janvier, nous avons eu une bien plus grande adhésion à ce que faisaient ces militants. Et c’est en partie à cause de la façon dont ils se sont présentés publiquement.

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Oui, je veux dire, la présentation publique, si nous pouvions nous en tenir à cela un instant de plus, vous avez parlé des Boogaloo Boys et de la façon dont leurs chemises hawaïennes étaient censées être drôles. Et c’est aussi quelque chose que vous avez vu avec l’alt right, qu’il y a souvent ce ton de plaisanterie ou ces symboles de dessins animés qu’ils utilisent. Pouvez-vous expliquer cela? Parce que je pense que la plupart des gens quand ils pensent au pouvoir blanc, la dernière chose à laquelle ils penseraient est l’humour ou quelque chose de risible ou d’ironique.

Kathleen ci-dessous

Eh bien, ici, je dois renvoyer les gens à votre excellent chapitre dans « The Field Guide to White Supremacy » qui traite de la façon dont la culture des mèmes agit en quelque sorte comme un coin qui permet aux gens d’entrer dans cette activité. Mais il pourrait également être utile de réfléchir à des exemples plus éloignés historiquement, où nous pouvons voir plus clairement comment cela fonctionne. Donc, dans les années 1920, le Klan, qui est la deuxième ère, c’est celui qui était vraiment important, il parlait de 4 millions de personnes, et aussi un groupe du Klan qui était très publiquement acceptable qui était en quelque sorte destiné à transmettre un message public sur le fait d’être simplement 100 pour cent américain. Et les gens étaient si confiants dans ce Klan qu’ils pouvaient défiler dans le National Mall à DC avec des robes et des capuches, mais avec leurs visages bien en vue. On parle donc de celui-là.

Donc, si vous regardez à quoi ressemblaient ces robes et ces capuches, les robes des femmes ne sont pas simplement une sorte de drap jeté sur le corps. Ils sont, comme l’a examiné l’historienne Kathleen Blee, ils sont très à la mode pour l’époque. Ils sont en quelque sorte une coupe slim. Ils montrent un peu de cheville. C’est ce qui aurait été plutôt cool et tendance par l’esthétique du moment. Ces groupes ont donc toujours utilisé les formes culturelles dominantes, que ce soit l’humour, l’idée de ce qui est cool, ce qui est attrayant, ce qui est disponible, comme une sorte de coin pour amener les gens dans ce recrutement et cette radicalisation.

nicole hemmer

Et sur le front de la radicalisation, l’une des autres différences qui me frappe entre Charlottesville et le 6 janvier est ce qui s’est passé le 11 août 2017, avant ce qui a été promu comme un rassemblement pour la liberté d’expression ou Unite the Right. Et c’est tous ces hommes pour la plupart, mais certaines femmes, en polos et pantalons kaki, ont ramassé des torches tiki, ont crié, les Juifs ne nous remplaceront pas, et ont en fait attaqué un certain nombre de contre-manifestants sur le terrain de l’Université de Virginie, qui était ce moment de violence planifiée et d’intimidation qui faisait partie de la raison pour laquelle ils étaient à Charlottesville. Cette idée de violence planifiée était-elle une partie du 6 janvier ?

Kathleen ci-dessous

En tant qu’historien, je pense qu’il est, à certains égards, trop tôt pour raconter toute l’histoire de combien le 6 janvier était prévu et combien était une action spontanée. Mais voici les choses que nous savons. Nous savons que les groupes ont communiqué avant l’événement. Nous savons qu’ils ont débattu d’apporter plus d’armes qu’ils n’en avaient, faisant des choses comme faire venir des armes par bateau de l’autre côté de la rivière Potomac. Nous savons que quelqu’un a posé des bombes artisanales à l’extérieur des quartiers généraux de la RNC et de la DNC, peut-être pour détourner les gens et les premiers intervenants de la scène. C’est d’ailleurs la stratégie qui a été utilisée par le militant juste avant.

Nous savons que les gens se sont déplacés ce jour-là en coordination dans le bâtiment, que cela s’est produit avant la conclusion du discours de Trump. Nous savons que les gens à l’intérieur du bâtiment, comme vous pouvez le voir dans les incroyables projets de documentaires du New York Times qui ont monté la vidéo, cherchaient des législateurs. Et nous savons que tout cela fait suite à une scène qui apparaît dans un texte central de ce mouvement appelé « The Turner Diaries », dans lequel cette scène n’est pas censée être une attaque massive. C’est censé être une démonstration de force coordonnée, un moment d’activisme performatif qui devrait éveiller d’autres Blancs à la cause et les amener au recrutement et à la radicalisation.

En d’autres termes, la raison pour laquelle le nombre de morts était bas, je pense que les archives historiques l’indiquent, est qu’il ne s’agissait pas d’une attaque massive. Il ne s’agissait pas d’un massacre massif de législateurs. Je pense qu’il s’agissait d’une action ciblée afin d’attirer l’attention du public sur la cause.

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Vous avez donc mentionné le livre « The Turner Diaries », que j’ai également lu, et c’est un livre assez dérangeant, je pense que vous diriez. Pouvez-vous en dire un peu plus à ce sujet et en quoi cela a-t-il à voir avec le 6 janvier ?

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The Turner Diaries est un roman dystopique qui est sorti – enfin, je suppose un roman utopique si vous êtes un militant de ce mouvement – qui est sorti à la fin des années 1970 en feuilleton et a ensuite été imprimé et diffusé très largement dans le mouvement du pouvoir blanc. et les groupes d’affinité. La raison pour laquelle ce roman était si important n’est pas parce que c’est un bon livre. C’est parce qu’il répond à une question imaginative vraiment clé pour ce mouvement. Cela résout le problème crucial, à savoir si vous êtes un groupe marginal, pas beaucoup de gens, comment pouvez-vous entreprendre de renverser le super-État le plus puissant de l’histoire du monde ? Ils veulent renverser le gouvernement des États-Unis. Comment pourraient-ils accomplir une chose pareille ?

Et ce que « The Turner Diaries » fait, c’est présenter un plan de match pour une série incrémentielle d’actions de guérilla, l’organisation de style cellulaire, la saisie d’une patrie blanche, l’utilisation d’armes nucléaires pour provoquer une détente avec les États-Unis, puis la provocation. d’une guerre nucléaire au lendemain de laquelle une révolution du pouvoir blanc pourrait s’emparer des États-Unis puis mener des campagnes de génocide sur le reste du monde pour créer une planète blanche. C’est donc, bien sûr, une œuvre de fiction qui représente en quelque sorte la distillation la plus extrême de l’idéologie du pouvoir blanc.

Mais ce n’est pas qu’un livre. Et la raison pour laquelle nous savons que ce n’est pas qu’un livre, c’est qu’il est apparu partout tout au long de ce mouvement. Les gens en gardaient donc des piles dans le dortoir d’un groupe terroriste blanc appelé l’Ordre dans les années 1980. Et nous parlons d’un dortoir qui abritait – je ne sais pas – peut-être 15 à 20 personnes à la fois. Et il y avait 10 à 15 exemplaires dans le dortoir. Ils les ont distribués gratuitement lors des rassemblements du White Patriot Party en Caroline du Nord. Timothy McVeigh, le bombardier d’Oklahoma City, a vendu ce livre et l’a donné aux gens lors du circuit des expositions d’armes à feu. Et nous avons des séquences vidéo de Proud Boys disant aux journalistes aujourd’hui d’aller lire « The Turner Diaries ».

Nous savons donc que cela est toujours en jeu. Et dans « The Turner Diaries », il y a une attaque cruciale contre le bâtiment du Capitole qui survient au milieu d’événements faisant de nombreuses victimes. Et l’idée est simplement de tuer quelques législateurs et de percer le Capitole afin de montrer qu’un petit nombre de « patriotes blancs » dévoués, entre guillemets, peut frapper au cœur du pouvoir. C’est le modèle d’une attaque contre le Capitole qui est dans « The Turner Diaries », et c’est ce que nous avons vu se dérouler le 6 janvier.

« The Turner Diaries » a également une scène charnière appelée le Jour de la corde, qui est la pendaison ritualisée d’ennemis raciaux, y compris des traîtres à la race, des législateurs, des politiciens, des professeurs, des journalistes, des communistes. Ça continue comme ça. Et c’est aussi un point de référence clé pour des choses comme les manifestants du 6 janvier érigeant un nœud coulant et une potence à côté du bâtiment du Capitole et y prenant des selfies.

nicole hemmer

Une récente enquête du New York Times s’est penchée sur certaines de ces personnes ordinaires qui ont été entraînées dans la violence au Capitole. Et cela a montré comment, comme le dit le Times, des citoyens apparemment moyens dupés par un mensonge politique aiguillonné par leurs dirigeants et entraînés dans une foule frénétique peuvent s’unir dans des actes de brutalité à couper le souffle. Je me demandais si vous pouviez parler un peu plus de la façon dont le 6 janvier a radicalisé ces gens apparemment ordinaires.

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Oui, donc la littérature sociologique à ce sujet semble indiquer qu’une partie de ce que nous avons vu le 6 janvier était une sorte de radicalisation instantanée où les gens ont été emportés sur le moment puis liés par une expérience partagée, de sorte qu’ils ont des affinités durables. avec d’autres personnes qui étaient là ce jour-là à cause de cette expérience partagée de la violence. Il y a une sorte de large éventail d’expériences ce jour-là, comme cela arrive dans tout événement de protestation majeur ou tout acte d’insurrection majeur. Mais je pense que les événements de la journée créent une sorte d’expérience partagée très puissante qui a vraiment résonné avec les gens.

Et puis l’autre chose que nous avons vue, ce sont des campagnes de recrutement ciblées sur les réseaux sociaux où des militants du pouvoir blanc et des militants des droits militants s’adressaient au genre de groupes de base Trump afin de les cibler pour le recrutement parce que je pense que les membres du mouvement du pouvoir blanc savent très eh bien que quelque chose comme ça est une énorme aubaine pour les nouveaux membres.

nicole hemmer

Vous avez mentionné dans des conversations précédentes cette idée d’un modèle d’extrémisme en cercle concentrique. Et il semble que c’est ce que vous commencez à comprendre ici. Pouvez-vous expliquer ce qu’est ce modèle et comment il fonctionne?

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Oui, donc depuis les années 1980, au moins, ce mouvement a vraiment fonctionné dans une sorte de modèle d’organisation en cercles concentriques, où l’on pourrait penser au milieu comme étant les militants purs et durs profondément dévoués qui sont ceux qui pourraient prendre des mesures radicales violentes. action si l’occasion se présentait ou s’ils étaient appelés à le faire. Et cela dans les années 1980 était un assez petit groupe de personnes, peut-être 25 000 personnes. Et puis en dehors de cela, il y a un groupe de 100 000 à 125 000 personnes de plus. Et ces gens font des choses comme donner de l’argent, participer à des marches publiques, participer à des activités sociales, qui sont très importantes pour ce genre d’activisme, et des choses comme ça.

En dehors de cela, il y a un cercle plus diffus de 450 000 personnes. Ils ne donnent pas d’argent. Ils ne s’abonnent pas aux newsletters. Mais ils lisent régulièrement du contenu de puissance blanche d’occasion. Et donc ce à quoi nous pensons le 6 janvier est un cercle concentrique encore plus grand en dehors de cela, n’est-ce pas ? Donc plus gros, plus diffus, mais plus de monde. Et c’est là que le mouvement touche notre courant politique car en dehors de ces 450 000 personnes se trouve un groupe plus important de personnes qui ne liraient jamais quelque chose appelé Journal officiel des Chevaliers du KKK, mais ils pourraient bien être d’accord avec certaines des idées racistes qui apparaissent dans ce bulletin, surtout s’ils leur viennent à table ou d’un ami.

Et ce mode d’organisation pousse les idées de ce centre radical vers notre courant politique dominant. Et cela attire les gens de ce cercle extérieur diffus vers des niveaux d’activité qui s’intensifient. Et l’une des choses intéressantes à propos de QAnon est qu’ils semblent aller directement de l’extérieur vers l’intérieur presque immédiatement, même si, comme je l’ai dit, je pense que nous n’avons pas encore de bonnes données à ce sujet parce que c’est si nouveau. L’une des choses que nous avons vues le 6 janvier est que ce cercle extérieur est beaucoup plus grand et beaucoup plus actif que je pense que beaucoup d’entre nous l’avaient réalisé.

nicole hemmer

Au lendemain de Charlottesville, vous avez expliqué comment Charlottesville représentait ce que vous appeliez un mouvement coordonné qui existait avant le rassemblement Unite the Right, mais qui est entré dans la conscience publique le 12 août. Et vous avez indiqué jusqu’à présent dans notre conversation qu’il y a ce mouvement plus long auquel les gens ne prêtaient pas une tonne d’attention. Et j’aimerais maintenant nous plonger dans l’histoire de ce mouvement coordonné. Et c’est ce que révèle votre travail. Et cela aide vraiment à expliquer ce que nous voyons maintenant. Donc, juste pour commencer à un niveau idéal, que comprenez-vous être l’ensemble d’idées de base animant le mouvement du pouvoir blanc.

Kathleen ci-dessous

Alors peut-être que c’est aussi un bon endroit, juste pour faire une pause et parler un peu des termes. Le mouvement du pouvoir blanc dont je parle est le vaste mouvement social qui a réuni le Klan, des néo-nazis, des skinheads, des milices, des résistants fiscaux radicaux et d’autres types de militants de la droite qui ont commencé au lendemain de la guerre du Vietnam, et à peu près une escalade constante jusqu’au moment présent. C’est le mouvement qui est responsable de l’attentat d’Oklahoma City. C’est le mouvement qui a eu en quelque sorte des points forts et une visibilité autour de Ruby Ridge, autour d’un grand procès pour sédition en 1987, 1988 et dans une série d’actes de violence dans les années 80. Mais c’est aussi le mouvement qui était en quelque sorte le gros moteur des milices au début des années 1990.

Nous avons souvent traité beaucoup de ces choses comme des fragments séparés de la même mentalité, mais en fait, il y a des connexions humaines qui nous montrent qu’il s’agit d’un mouvement qui n’était pas seulement rural, mais aussi urbain et suburbain, qu’il était dans chaque région des États-Unis, qu’il a réuni des gens de manières incroyablement diverses indépendamment de la race. Mais des hommes, des femmes et des enfants, des personnes de toutes classes sociales, des personnes de tous horizons scolaires et des présentations culturelles radicalement différentes comme des survivants, des chrétiens conservateurs avec des skinheads urbains qui aimaient le punk rock et l’eye-liner épais.

Toutes ces personnes se sont réunies parce qu’elles partageaient le sentiment d’une urgence imminente à propos de l’apocalypse raciale, qui, pour elles, était liée à la baisse du taux de natalité blanche et à tout un tas de problèmes liés à cette préoccupation, comme l’anti-immigration, l’anti- avortement, anti-LGBTQ, anti-intégration, anti-immigration. Et ça continue, encore et encore. Mais pour eux, tout dépend de la façon dont la blancheur est leur race et leur nation et comment ils ont estimé qu’ils devaient se battre pour la protéger de l’extinction.

nicole hemmer

Et puisque nous parlons de termes, dans votre livre « Bring the War Home » et dans cette conversation, vous avez utilisé l’expression « pouvoir blanc » au lieu d’expressions qui pourraient être plus familières aux auditeurs, comme le nationalisme blanc. ou la suprématie blanche ou même simplement raciste. Et je suis curieux de savoir votre choix de ce langage du pouvoir blanc. Pourquoi est-ce la façon de décrire cela?

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Donc, tout d’abord, quand nous disons nationaliste blanc, je pense que les gens pensent en quelque sorte, oh, c’est juste une sorte de patriotisme déchaîné. C’est un excès de nationalisme. Ce n’est pas ce que c’est. Depuis 1983, la nation dans le mouvement du pouvoir blanc n’a pas été les États-Unis. Cela a été la nation aryenne. Et ces militants n’ont pas travaillé pour renforcer le patriotisme ou pour augmenter l’État d’une manière ou d’une autre, mais ont directement attaqué le gouvernement américain encore et encore. C’est un mouvement profondément antidémocratique, violent et révolutionnaire.

Je pense donc que le pouvoir blanc, tout d’abord, est le nom que ces militants se sont donné, mais qu’il traduit aussi mieux l’urgence de ce dont nous parlons. Je pense que le nationalisme blanc d’aujourd’hui peut faire référence à la fois à l’activité du pouvoir blanc et à une sorte de prise de position politique et culturelle qui soutient que la blancheur est intrinsèque aux États-Unis telle qu’elle est formulée et doit être préservée. Nous pourrions donc penser à des choses comme des lois anti-immigration très strictes ou la façon dont les programmes scolaires ont cherché à faire disparaître notre histoire de racisme ou la façon dont notre système juridique fonctionne souvent comme une sorte d’exemples d’élaboration de politiques nationalistes blanches.

nicole hemmer

Une autre chose que votre recherche révèle, c’est que si nous regardons l’histoire, nous pouvons voir des liens entre la guerre à l’étranger et la violence politique à la maison, en particulier à partir de la guerre du Vietnam. Et ce lien, à certains égards, rend toujours difficile la lutte contre la violence extrémiste à la maison aux États-Unis parce que les gens, pour une bonne raison, veulent être prudents lorsqu’ils parlent des anciens combattants qui ont servi.

On le voit donc en 2009, lorsque le Department of Homeland Security a mené une enquête sur l’extrémisme de droite et la menace qu’il représentait pour les États-Unis. Et cet avertissement a été fondamentalement ignoré après que certains républicains au pouvoir se soient retournés contre les commentaires que le rapport a faits sur les anciens combattants. Pouvez-vous parler de la relation entre la guerre à l’étranger et la violence à l’intérieur que vous avez vue dans cette histoire ?

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Je pense que c’est très important. Et cela vaut peut-être la peine de s’arrêter une minute et de parler de la rhétorique autour de la question de l’implication des vétérans en particulier, car les archives historiques nous montrent que le meilleur prédicteur de la violence du Klan et du pouvoir blanc et du recrutement de membres n’est pas la pauvreté ou le populisme ou l’Afrique -Les gains des droits civiques américains ou l’immigration. Le facteur le plus constant est l’après-guerre.

Et c’est en partie parce que les vétérans et les troupes en service actif ont joué un rôle extrêmement important dans les postes de direction de ces groupes, en tant que personnes pouvant consulter sur les armes, les explosifs, les technologies et les stratégies au sein de ces groupes. Mais c’est aussi parce que nous tous, toute la société américaine devient plus violente au lendemain de la guerre. Cette mesure sociologique transcende l’âge, elle transcende le sexe, elle traverse qui a servi et qui n’a pas servi. C’est tout le monde qui devient plus sensible à ce genre d’activité. Et encore une fois, ces groupes utilisent de manière opportuniste cette fenêtre à leurs propres fins.

Mais la chose que nous voyons revenir encore et encore lorsque les gens soulignent qu’à la suite d’une guerre, comme le rapport 2009 tentait de le souligner, il pourrait y avoir une augmentation de cette activité de groupe à cause, en partie, du retour des anciens combattants, la réaction était, comment pourrait-on dire qu’un vétéran de nos forces armées, dans n’importe quelle condition, pourrait jamais commettre un acte de violence contre l’État ? C’est antipatriotique et traître de dire que n’importe quel ancien combattant pourrait jamais faire une telle chose.

Et cette affirmation ne peut tout simplement pas tenir. Nous avons l’exemple de Timothy McVeigh qui était un vétéran décoré de la guerre du Golfe, qui a participé à l’attentat d’Oklahoma City en 1995. C’est la plus grande attaque de masse aux États-Unis entre Pearl Harbor et le 11 septembre. Nous avons des exemples comme Louis Beam qui était impliqué dans le mouvement précédent, qui était un vétéran décoré du Vietnam. Glenn Miller a été impliqué en tant que vétéran. Je pourrais continuer encore et encore ici.

Mais pour être tout à fait clair, nous ne disons pas ici que tous les anciens combattants ou même la plupart des anciens combattants ou même un pourcentage statistiquement significatif d’anciens combattants s’impliquent dans ces groupes. Mais nous devons être responsables du fait que lorsque des vétérans et des soldats en service actif se joignent à ce mouvement, ils apportent des technologies et une expertise qui augmentent considérablement sa capacité de violence.

nicole hemmer

Un peu plus tôt, vous avez mentionné 1983 comme ce grand tournant, dont vous parlez également dans votre livre, lorsque le mouvement du pouvoir blanc déclare la guerre au gouvernement fédéral. Et je veux juste citer un passage de vous parce qu’il clarifie vraiment à quel point c’était important. Vous écrivez, contrairement aux précédentes itérations du Ku Klux Klan et de l’autodéfense suprémaciste blanche, le mouvement du pouvoir blanc n’a pas prétendu servir l’État. Au lieu de cela, le pouvoir blanc a fait de l’État sa cible, déclarant la guerre au gouvernement fédéral en 1983. Pouvez-vous en dire un peu plus à ce sujet ? Et qu’est-ce que cela signifiait réellement en 1983 pour ce mouvement de déclarer la guerre au gouvernement fédéral ?

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Cela s’est donc produit lors d’un sommet annuel de groupes de pouvoir et de dirigeants blancs appelé le Congrès mondial des nations aryennes, qui était en quelque sorte un événement à moitié politique et à moitié social. Cela présentait donc la déclaration de guerre et aussi des choses comme le volley-ball et le jumelage dans un grand dîner de spaghetti. Et la raison pour laquelle c’est super important, c’est que cela change la dynamique du pouvoir au sein du mouvement du pouvoir blanc car avant 1983, les militants étaient vraiment intéressés par des sortes de projets continus de violence d’État.

Ainsi, par exemple, ils ont ciblé des pêcheurs réfugiés vietnamiens dans le golfe du Mexique, mais ils ont dit qu’ils ne faisaient que poursuivre la guerre du Vietnam. Ou ils ont patrouillé la frontière et ils ont dit que nous ne faisions que le travail de contrôle des frontières. Bien sûr, ces actes étaient de la violence raciale, mais ils ont dit qu’ils servaient l’État. Ce qui s’est passé en 1983, c’est qu’ils ont décidé – et cela, bien sûr, pendant les années Reagan, pas du tout sous une administration de gauche – ils ont décidé qu’il était tellement sûr qu’ils ne pourraient jamais réaliser ce qu’ils voulaient par des moyens politiques qu’il était temps de devenir révolutionnaire.

Et ce que cela signifiait pour eux, c’était une guérilla calquée sur « The Turner Diaries ». Ils ont donc adopté une stratégie appelée résistance sans chef, qui est en fait du terrorisme de type cellulaire. Ils ont décidé qu’un ou quelques militants pourraient travailler vers un ensemble commun d’objectifs et de cibles sans communiquer entre eux et sans communiquer directement avec les dirigeants. Maintenant, ils ont fait ce changement parce qu’ils étaient frustrés d’être infiltrés par le F.B.I. à l’époque des droits civiques et parce que les poursuites judiciaires, comme celles de Greensboro, sapaient les ressources du mouvement. Ils voulaient rendre les poursuites plus difficiles.

Mais le grand résultat à long terme de la résistance sans chef a été que nous, en tant que public, avons perdu de vue l’activisme du pouvoir blanc en tant que mouvement. Et à la place, ce que nous obtenons des années 80, c’est l’idée du loup solitaire. Et je vous dis que c’est une très mauvaise façon de comprendre tout cela parce que l’activisme du pouvoir blanc, bien qu’il puisse être axé sur les cellules, est idéologique et est soutenu par un mouvement social interconnecté. L’autre grande chose qui s’est produite en 1983 est que le mouvement a trouvé comment se connecter à Internet — 1983, ’84.

nicole hemmer

Si tôt.

Kathleen ci-dessous

Bien, bien avant que la plupart des gens pensent à ce qui se passe. Et ce n’est pas qu’ils viennent d’apprendre à utiliser les médias sociaux. C’est qu’ils ont construit ces réseaux sociaux d’activisme bien avant Facebook. Ce sont les premiers adaptateurs. Ainsi, en 1983, 1984, ils ont créé cette série de panneaux de messages Internet proto accessibles par mot de code. Et ils l’ont appelé Liberty Net. Et ils l’ont installé dans tout le pays. Et Liberty Net contenait les choses auxquelles vous vous attendriez, comme des écrits idéologiques, des listes de cibles, des listes d’assassinats. Mais il y avait aussi des choses comme des publicités personnelles. Nous savons donc que cela fonctionnait déjà comme une sorte d’activisme sur les réseaux sociaux.

So that shows us that today, we are decades, if not generations, into social network activism carried out by these groups. I personally think we can never really unring the bell of these groups using the internet. But I do think that deplatforming projects that slow things down are incredibly important tools in dealing with this problem.

nicole hemmer

So we can see those continuities that you’re talking about, but there does seem to be this big difference between 1983, declaring war on the federal government under the Reagan administration, and then on Jan. 6, storming the Capitol after a rally that they attended with the president of the United States and fomenting that attack under Trump banners and wearing Make America Great Again hats. How do you account for that difference? That seems almost polar opposite.

kathleen belew

Yes, and here’s where I have to be a capital H Historian and just caution that, so I don’t have the kinds of archival materials that I have to really know the answer, and I wish I did. But I think what we have to remember is that there are a lot of reasons that people do something. And I know that sounds sort of basic, but one reason to put on a Trump hat and say that you’re at the ready after the president says, Proud Boys, stand back, stand by, one reason is genuine affinity and loyalty to the person.

Another reason is, here is something that I can use for my own purposes. Similarly, when we see Trump aides like Stephen Miller circulating white power materials like “Camp of the Saints,” I think it’s hard to know whether that is out of sincere belief or whether that is out of sort of opportunistic exploitation of a group of people that might be recruitable. So I think this goes both directions.

But the other thing I will say is this. In the 1980s and ‘90s, these activists almost uniformly talked about politics as a totally closed door. And yes, they mounted political campaigns from time to time, David Duke being the most prominent one. But those were usually seen by the movement as publicity stunts more than anything else. I don’t think that door is closed today.

[MUSIC PLAYING]

nicole hemmer

You mentioned that the door to electoral politics closed around 1983 but has since become open. And that’s a useful visualization, I think. I want to talk now about how that door became open and the porousness of the boundary between extremist ideas and mainstream politics. I want to be really clear, though, that we’re talking about how ideas and beliefs have traveled into the mainstream. We’re not labeling specific people as white supremacists, unless they have claimed that identity, which some of the people who were arrested after Jan. 6 have done.

So with that, there are a couple strands of thinking that I think it’s fair to say have permeated mainstream conservatism over the past few decades, which is something that I’ve written about in my own work on conservative media. You said that an earlier draft of your book, “Bring the War Home,” included a chapter where you were trying to persuade readers that we need to pay attention to extremist groups, even though they existed on the fringe of politics. But by the time you publish the book in 2018, you realized that chapter was no longer needed. Can you tell me more about that realization?

kathleen belew

Yeah, this is such an interesting — so I started writing this book in 2005, partly because I was interested in truth and reconciliation processes, which the United States is not alone in our history of white supremacy and inequality, but we are very unusual in how little we have had by way of big public conversations about that history. And at the time, there was this upstart Truth and Reconciliation Commission in Greensboro. It was a totally NGO project. And that’s how I sort of came to the book.

But along the way, there was a lot of convincing people that this was something that was important and was part of what we needed to know to understand 20th century U.S. history and to understand our current political moment. And so, as you say, there used to be a chapter in “Bring the War Home” that was sort of like a Foucauldian analysis of, what can the fringe teach us about the mainstream? Which, by the way, I do think is still a relevant set of questions.

But I think the book was in page proofs when Charlottesville happened. And we had a big conversation about, should we add an epilogue, because this was clearly a big event. And we ended up not doing it. And I’m happy that we didn’t because, first of all, it would have been so quick that as a historian, it makes my blood run cold to think about what version of that event I could have cobbled together at that point. But it’s also just this story is so rapidly unfolding, and things that were unimaginable keep happening.

I never thought when I was researching this book that I would see an F.B.I. and D.H.S. about-face that sought to correct the problem. I mean, that’s an example of some movement in a very possibly optimistic direction. I think that it’s really interesting to see how all of this is coming out into the public space and into people’s broad view as part of our political landscape. And I also think that what it shows us historically is that I think a lot of people on the left and the right had this very dearly held set of beliefs that the United States had moved beyond race and racism.

And I think this had to do with sort of the early optimism of the Obama years and the idea of the post-racial presidency, the idea of multiracialism and diversity, and on the right, the idea of colorblindness and the way that Latinos and Black Republicans were finding inclusion in the GOP. I think there’s a lot of ways that that belief was in play.

And I think that what these groups show is that overt racial violence was with us the whole time and was never really solved or pushed out of our politics, but was humming along as a subtext in ways that we were going to have to reckon with eventually. So I think it can tell us a lot about how we get to the Trump years. And I think it can also tell us a lot about the work that’s set out to do together if we would like to confront that problem.

nicole hemmer

I’m particularly interested in the accelerants that made it possible for the white power movement to become much more visible over the course of your writing this book. I mean, one of those is obviously the election of Barack Obama. For all of the talk of this post-racial moment, what we see in the immediate aftermath of his election is a spike in the number of militia groups in the United States, and something that happens over the course of his presidency, which is a polarization around the issue of racial resentment, that racial resentment scores for Democrats start to drop with the election of Barack Obama, and for Republicans, they start to rise.

And so there’s this widening gap when it comes to racial resentment. This is something that pollster Cornell Belcher writes about in his book, “A Black Man in the White House.” What are some other historical push factors, as I think you’ve called them, that helped this movement along over the past decade?

kathleen belew

So I think the presence of social network activism is not new for these groups, but certainly, the exponential rise in how big and fast and central to our lives social media have become has just created huge opportunities for these groups. You’ve written beautifully about this in relation to meme culture and humor and kind of online organizing in the alt-right moment. I think that’s one strand. I think the global war on terror is another. And then, of course, we have this series of questions coming out of 2020, thinking about coronavirus and the George Floyd protests and BLM, thinking about climate change and all of these different things. I think that it is just a very insecure kind of moment.

And part of what you see in things like Boogaloo, which is less a group and more a sort of ideological phenomenon affinity, is that there’s a whole lot of people who just want to burn it all down. And I think you can see the burn it all down impulse a lot of places in our politics, and not just here. There’s a lot of kind of anti-system feeling going around on both sides. And that’s not to say that it is equally destructive on both sides. But I think that there is a lot of big thinking about pushing boundaries and changing rules and what the parameters ought to be.

And I’ll also say that just as a historian, we get asked a lot about like, OK, so is this like Watergate in our distrust of the presidency? Is this like the 1919 flu in our Covid epidemic? Is this like the 1973 stagflation crisis and the financialization moment in our economic insecurity? Is this like mass mobilization in the civil rights movement in terms of BLM? And it’s all of that at the same time. When we teach the 20th century, one of these things, maybe two, might overlap. But there’s never a 20th-century history lecture where we’re doing all of these at once. And so, just the density of huge events, I think, is incredibly noteworthy. And I’m sure we’ll all be talking about it for quite a long time.

nicole hemmer

And in addition to those big events, you also have these larger historical changes that are happening. One of those is this idea of demographic change and this fear of demographic change that gets played up or emphasized in right-wing circles and on conservative media. I mean, we saw that fear of demographic change sort of borne out in responses to the 2020 census, which found that the non-Hispanic white population declined for the first time on record. Now, that in and of itself is a neutral fact. But what have you observed about how the right has reacted to that news out of the 2020 census?

kathleen belew

Yes, so this is news that’s usually conveyed as a very soft human interest story or a demographic story about, oh, we’re becoming more multiracial. People in this ideology experience that as casualties. So it’s really important to try to understand the sense of emergency that is attached to news like that if you believe in an ideology like this. And I’m not saying that everybody needs to do that emoting work, but a lot of the politics don’t make sense unless you can understand how urgent people feel about this. But if we think about, for instance, the many mass shootings carried out by white power activists over the last several years in Christchurch, in Pittsburgh, in Charleston, in El Paso and Norway, and we can go on, the thing that comes up over and over and over again is about the white birthrate. It’s the birthrate. We have to talk about the birthrate. And the reason is because if your race is your nation, as many of these actors believe, a massive reduction in the white birthrate is a strike against your nation.

And this is what operationalizes women as not just kind of symbols of white purity but as instruments of warfare in their production of additional white children. This is what sort of creates a performative politics around white motherhood and white womanhood that can be inflamed by stories like the death of Vicky Weaver at Ruby Ridge, the death of Ashli Babbitt on Jan. 6. And this is sort of like the thing that you have to understand to unlock how all of these stories come together.

nicole hemmer

Yeah, and it’s been critical to white power folks, as you’ve talked about, in the 1970s and 1980s and 1990s. But there’s been this mainstream fear of demographic change that has run through what we might call mainstream politics as well. I’m thinking, in particular, of in the 1990s. You have someone like Pat Buchanan, who is a presidential candidate who runs for the Republican presidential nomination in 1992. And he’d run for president again in 1996 and in 2000, who is sort of beginning to put this front and center, this idea that America’s racial composition is changing. And this is an existential threat for the United States.

And in 1995, you have this book that’s written called “Alien Nation.” And the author is Peter Brimelow. At the time, he was the senior editor of Forbes Magazine. He was also an editor for National Review, so a very mainstream journalist, whose book is a pretty racist tract against nonwhite immigration. He himself was an immigrant. I mean, what do you make of this history of fear of demographic change and how it gets mainstreamed in politics?

kathleen belew

I mean, yes, what the white power movement is often doing is picking up on a trend and sort of distilling it to the most bold and overt part of itself. So taking those moments of fear of immigration, those questions about what will happen to the nation if it is no longer majority white, and weaponizing them.

And the one that comes to mind, too, about immigration and white minority nations, too, is Dylann Roof, who was the shooter of Bible study worshipers in Charleston. He posed on social media with a Rhodesian flag patch. Rhodesia is, of course, now Zimbabwe. And Rhodesia did not even exist during Roof’s lifetime. But it’s still held up in this movement as a historical example of a sort of demonized white minority government.

And so, we can see that this is still a live conversation about what would happen if we’re a white minority government. And they still talk about South African farmers and Rhodesian farmers. And these sort of strands are still alive in the political discussions as well.

nicole hemmer

Well, right, you could hear about white South African farmers and this fear of them being displaced on something like Tucker Carlson’s show. And Carlson is someone who has also started to explicitly talk about something called the great replacement theory on his show. Can you talk a little bit about what the great replacement theory is and why it matters that somebody like Tucker Carlson is talking about it?

kathleen belew

Absolutely. So the great replacement theory is just a name for this demographic transformation where people are worried that white people will be systematically bred out of existence. So great replacement has to do with the idea that abortion is a problem not only for the usual set of reasons, but also because the abortion of white babies will reduce the white birthrate.

They worry about interracial marriage because it will reduce the white birthrate. They worry about immigration because supposedly hyper fertile women of color will come in and reduce the white birthrate. They worry about feminism because women will be at work and thus reduce the white birthrate. So all of these things come back together as being about the white birthrate.

But the fact that the great replacement is getting airtime in ways that are so totally uninterrogated and are allowed to stand as part of a major network is really a new sort of moment in incursion of white power ideas into the mainstream.

nicole hemmer

And looking at what Carlson said a little more closely, it’s not just the sense that there are changes that just happen to be happening, but rather that they’re part of a deliberate program. I mean, when Carlson was talking about it back in September, he talked about President Biden trying to, as he put it, quote, “change the racial mix of the country, reduce the political power of the people whose ancestors lived here, dramatically increase the proportion of Americans newly arrived from the third world.” And the way that he talks about it, it’s that Democrats are doing this to you.

kathleen belew

I think the they are doing it to you part is how it connects with things like QAnon, which posit a big global elite conspiracy. So you’ll see words like globalist, cabal, elites, et cetera. And this is a period in one way or another, at least since the Protocols of the Elders of Zion — it’s been throughout the 20th century —

arguably, this is the oldest conspiracy theory in the history of the world in terms of blood libel. So the idea is that there is a secret “cabal,” quote unquote, of elite outsiders who are in control of all of this and are trying to put down the white race or make them into noncitizens or breed them out of existence or do other nefarious things to white women and children.

This is inherently an anti-Semitic theory because the outsiders are usually read as Jewish. And it’s also one with huge consequences for people of color. And it’s also worth thinking about. The way this is articulated is often about Republican-Democrat.

It’s really hard to make that case because the scholarship tells us very clearly that there is no certainty that incoming immigrants are going to be Democratic voters. In fact, President Trump did very, very well with Latino voters and Hispanic voters. And the Republican Party have been a consistent part of the electoral outcomes as new work by Gerry Cadava shows. So I mean, I think that it’s very disingenuous to say this is simply about politics. It’s clearly about race.

nicole hemmer

There does seem to be this level of panic — and maybe it is because this is about race on the right these days, a fear not just that the world is changing, but that the world is being stolen from them. And as you’ve been talking about, that can take extreme forms like the great replacement theory or these QAnon beliefs. But it also is present in right-wing politics. I was wondering if you could talk about how that sense of victimization shapes contemporary right-wing politics and how it opens a space for some of these more extreme ideas to come into the mainstream.

kathleen belew

I mean, I want to turn that one around and ask you that one, Niki.

nicole hemmer

I think that it’s important to think about victimization as a position that is a core part of a political identity that helps to feed into increasingly extreme and increasingly apocalyptic politics, right? Because if you constantly feel like you’re being victimized, that something is being stolen from you, there is a level of emotion that comes along with that. This feeling of being a victim is really important, right, and feeding a rise in apocalypticism.

kathleen belew

I think that’s absolutely right. But I think that the presence of apocalyptic imaginary in our nation is also not only on the right. I think that we as a people are deeply, deeply preoccupied with the end of the world. I think that that can take shape by thinking about climate change, by thinking about the rapture or the end of days, by thinking about different kinds of end time scenarios. But this is a huge part of our culture right now. And I think it is becoming a big part of our politics, too.

nicole hemmer

Why do you think it’s such a big part of our culture right now?

kathleen belew

Well, we have a series of imminent threats to our way of life, ranging from global pandemics to huge economic transformations to climate change. And I think that we have intensely polarized conversations about what that is and what it means. Part of that is because we are not talking to each other about anything right to left anymore.

I mean, I think that what I increasingly hear from friends and family is that those divides are deepening and widening in ways that are really alarming to people. And I think as a result, we’re consuming different narratives about the end of the world and different imaginaries about what the future might look like. We have not had the big conversation collectively about our history.

And it’s not just the left that wants to do that. I think that even something like Make America Great Again is fundamentally an argument about our history. That’s about when was America great? Who was included? Was it great? Could it be great again? When would again be, right? That has actors and past claims and future claims. And I would love to engage some of that historical conversation on a broader public level. I think that that’s where we locate new possibilities for the future.

nicole hemmer

And it might explain why history has been so front and center in so many of these battles that we’ve been having over the past five or 10 years.

kathleen belew

Absolutely. Elizabeth McRae’s fantastic work, “Mothers of Massive Resistance,” documents how important the teaching of history has been as a battleground for how we think about white supremacy and inequality in our country, not just recently, but since the aftermath of the Civil War.

nicole hemmer

I think you were right to point us to the way that apocalypticism ranges across the political spectrum. And I was wondering if you have thoughts on how it differs depending on your politics. I mean, is there a difference between the apocalypticism around demographic change and the apocalypticism around climate change?

kathleen belew

I think one huge difference is where it directs our energy. A fear of climate change directs people to work together to solve common problems and creates an idea of global citizens who will have to face a crisis together or perish. At its most extreme, a fear of demographic change, as we see in the white power movement, causes people to encamp, to guard resources, to isolate, and to, at its most extreme, commit acts of violence against people they see as other.

nicole hemmer

Well, and the idea of having to deal with an apocalypse raises the stakes of politics. And I think it is related to violence in politics. That violence becomes a more legitimate political tactic when the stakes are so high. And we’ve talked about that so far in terms of the right and the white power movement. I mean, what do you make of the broader political violence that we have seen across the political spectrum? I mean, how does this right-wing violence that we’ve been talking about compared to something like Antifa, which you hear right-wing politicians and pundits talk about all the time?

kathleen belew

So with Antifa, I think it’s just important to keep the comparatives in line, as you’ve written about so beautifully in your book. The sort of both sides ism of our media encourages us to think that if something is happening on the right, it must also be happening on the left and that an appropriate story would deliver both sides of that action. That sometimes leads to very irresponsible reporting. In the case of Antifa, we’re talking about a movement that has, I think, a casualty count of three people at the time of recording. It’s certainly less than 10.

And then on the other side, we’re talking about a movement that has perpetrated mass casualty attacks and further attempted mass casualty attacks, starting with 168 people in the Oklahoma City bombing, but many other people over the years, and aborted attacks like the attempted cyanide poisoning of the Chicago water supply, which would have been another 400,000 people.

We’re talking about a movement on the right that had paramilitary bases that was obtaining stolen weapons from military posts and armories, and not just semiautomatics, but machine guns and anti-tank weapons. They were making napalm. They were making grenades. They were training their people in urban warfare. And I think that reasonable people can understand that there’s a difference between those two things, even if they decry the use of violence.

nicole hemmer

Yeah, and I think that that equivalence — you’re right to pin at least some of it on the media and on journalists who are looking to find some sort of balance. But also, it does a certain kind of political work for Republicans to point to Antifa or to make up whole cloth this idea of an alt-left in response to the alt-right because it does a couple of things. It suggests that there is an equivalent amount of violence coming from the left, but also that the violence that you’re seeing on the right isn’t actually that big of a deal.

kathleen belew

Right.

nicole hemmer

Because it’s just a small thing that doesn’t matter.

kathleen belew

Right, or if both sides are taking part in equal amounts of political violence, then the resources ought to be divided equally among them, whereas that’s clearly not what’s called for here, as our own D.H.S. and F.B.I. have indicated. The other part of it is this idea that the Black Lives Matter movement is also violent and disorderly and causing destruction to property. And certainly, destruction of property happened in some of the actions following the murder of George Floyd.

But we also see over and over again white power activists from a variety of groups using those demonstrations to deliberately provoke violence and trying to amplify violence. So we also have a situation where the white power movement is very aware of the benefit of fanning that broadly false narrative in its own favor. So, generally, I like to be on the side of whatever the white power movement would like us not to be doing. And I like to extend some kind of degree of difference between attacks on the government and people versus the frustrating looting of a building, although, of course, both are destructive, right? They’re not the same thing.

nicole hemmer

Even if we move away from Antifa, it does seem like there is an increasingly hostile, maybe even violent mood, in American politics. There’s this forthcoming book called “Radical American Partisanship” from Lilliana Mason and Nathan Kalmoe, where they did this study of partisans between November 2017 and February 2021. And one of the things they found was between 8 percent and 17 percent of respondents said it was justified for their own party to use violence to advance political goals. And 8 percent to 17 percent isn’t a huge number, but it’s also not nothing.

kathleen belew

As someone who has studied the white power movement, I am unswayed by the sort of, like, it’s a fringe phenomenon argument for not paying attention to it, because it doesn’t take that many people to wage a violent attack, and because things like the Oklahoma City bombing are perpetrated not by thousands of people marching down Main Street, but by a cell of fewer people who is willing to make and detonate a bomb.

And furthermore, I mean, I’m persuaded by things like my colleague, Robert Pape, who’s in political science at the University of Chicago, did some polling after Jan. 6. And his numbers are terrifying. He found that 47 million Americans agree with the statement that Biden was falsely elected. And of those 21 million would support restoring Donald Trump to the presidency by violent force.

nicole hemmer

Yeah, and it brings us back to Jan. 6. And one of the enduring images of Jan. 6 was something you talked about earlier, the erection of a gallows with a noose on the grounds of the Capitol and those chants of, “Hang Mike Pence.” How much of that was symbolic and rhetorical? And how much of it was a real interest in harming or killing people?

kathleen belew

Oh, I have absolutely no doubt that if people had been able to find legislators on that day, I think people would have come to harm. I also think that the kidnapping plot against Michigan Governor Gretchen Whitmer, where they were talking about removing her for trial, in militia movement language, that is for trial by hanging. I think that these are fatal plots against our lawmakers.

nicole hemmer

And in the immediate aftermath of Jan. 6, it seemed like a good chunk of Americans were willing to hold Donald Trump and his most devout followers responsible for going too far, but actually, if you look at recent polling, Trump is by far the favorite among people who may run for president in 2024. You have even positive defenses from Republican lawmakers of what happened on Jan. 6. Why do you think it didn’t have a lasting, sobering effect, given how dramatic and how awful and how momentous what happened on that day was?

kathleen belew

I’m not sure I have a magic answer for that, except to say that I think we’re all exhausted by the constant fire hose of impossible information that comes at us every morning when we open our computers. I think that people are just so totally overwhelmed that it’s very difficult to keep any one of these crises in view long enough to really demand a resolution. And with white power movement violence, we have had deep distortions of this history over and over and over again, basically every time we’ve tried to do something about it. The thing that’s different is how fast it happened this time.

nicole hemmer

You have the speed, and there does seem to be both a deliberateness to misinterpreting or reinterpreting those events or diminishing those events. But to have the knowledge that something like the Oklahoma City bombing was a white power attack, even though it’s almost never talked about that way, to see people try to reclaim Charlottesville by talking about the Charlottesville lie and trying to pin some of the violence on Antifa or Black Lives Matter, the same thing that we saw happen on Jan. 6, it has, again, real political consequences to memory hole, in some ways, even as we’re still investigating, but to erase the trauma of those days so quickly.

kathleen belew

Absolutely.

nicole hemmer

All right, well, I’m going to try to turn towards something slightly more uplifting. We’ll see if we can get there, because I’m curious what you’ve learned, if anything, about how white power folks have been able to de-radicalize and whether there is a broader lesson to pull from that about de-radicalizing a country or a party.

kathleen belew

Yes, so what I have heard from folks who work in de-radicalization is that the demand for people who want to leave the movement and need their support far exceeds the work that they can do. So that’s good news, people wanting to leave. I think we have to scale up the resources to help people out of this ideology. I think that for me, the piece of hopeful information here is that this is the first time that people have turned their attention to this problem in a coherent way.

And even though it is fleeting and combated, keeping this in view is very, very hard for the white power movement. So I think ordinary people listening, you can do a lot by simply continuing to pay attention to these stories. And this means the broad groundswell. I think you can’t just read everything about the Proud Boys, right?

You have to remember that we’re talking about the mass shooters. We’re talking about the more terroristic groups. We’re talking about the Underground. We’re talking about the public facing part. That whole thing has to stay in public view in order to create the resources that we will need to change our surveillance and legal mechanisms to prosecute.

I think journalists can do more by thinking about the language we use, the way we tell these stories, who we give voice to when we give a microphone. I think that there’s a ton people can do in their local communities by way of creating resources. One thing that a colleague pointed out to me is that if you’re a school librarian or if you’re a parent and you notice that a student is becoming radicalized, your first call is usually punitive. It’s to a criminal person, like F.B.I. or a principal or a disciplinarian. Nobody wants to call the police on their kid. We could create other ways of doing that. We can create community resources to support people who are not going down this path.

And then the other thing I’d say is that there is, for me, a huge degree of hope in doing this work and bringing these stories together because I think that when we tell stories about lone wolves in the white power movement, we get ideas about the Tree of Life shooting as anti-Semitic violence and the Charleston shooting as anti-Black violence and El Paso as anti-Latino violence and Christchurch as anti-Islamic violence.

And we forget that all of those communities have endured white power attacks, which means that they all have something in common to mobilize around. And those communities don’t have equal voice and equal resources. That coalition building and sharing resources and reaching out to each other, I think can have profound political gain.

nicole hemmer

Well, and one other thing that people can do to better understand this movement is to read your book, “Bring the War Home.” That is my book recommendation. But we always end the podcast by asking for your book recommendations. So what are three books that you would recommend to our audience?

kathleen belew

For thinking about what we’ve been talking about today, I really like Elaine Tyler May’s history, “Fortress America,” which talks about the way that fear and violence have been not only built into our politics, but built into our daily lives. It’s an excellent history of the late 20th century. And then because we’re talking about the apocalypse, I am thinking about the novel, “Future Home of the Living God” by Louise Erdrich, which is excellent. And I’ve been reading a lot of fiction, thinking about the apocalypse. So I will recommend that one.

And then, finally, just a new history book that’s excellent that connects things that were not connected before, I really like “Tiny You” by Jennifer Holland, which is the history of the anti-abortion movement in the four corners states, but actually has implications that go far beyond that reach. And it has a lot to say about the way that politics has entered homes and churches and schools in ways that I think we will all have to grapple with in the near future.

nicole hemmer

Kathleen, thank you so much for sharing all of your insights and your time today. This was really wonderful.

kathleen belew

Thank you very much, Niki. It’s always wonderful to talk to you.

[MUSIC PLAYING]

ezra klein

“The Ezra Klein Show” is a production of New York Times Opinion. It is produced by Jeff Geld, Rogé Karma, and Annie Galvin. It is fact-checked by Michelle Harris and original music by Isaac Jones, mixing by Jeff Geld.

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